In article <48524557$1@news.home.net.pl>,
"Harun al Rashid" <a...@o...pl> wrote:

> Użytkownik "Jarek Spirydowicz"
> > Chodziło mi o to, że o siłowej kontynuacji uczyli (nie wiem, czy jeszcze
> > uczą) i na studiach, i wcześniej, na lekcjach przysposobienia obronnego.
> > A nie uważam, że ze szkolnych nauk nic nie zostaje ;P
> >
> Z nauk zostaje wiedza a ja mówię o przekonaniach. Siłowa kontynuacja jest
> faktem, opisem rzeczywistości, nie wartościuje. Przekonania mogą ale wcale
> nie musza się opierać na faktach.
>
Uhm. Coś tam zostaje. U jednych więcej, u innych mniej, u niektórych
nic. Tak czy inaczej wnioskowi "ludzie są przeciw wojnie" właśnie
podparcia w faktach brakuje.

> I kwestia druga - PO, studia, to rozważania akademickie. Nie uwzględniają
> wujka Stasia, co do końca życia będzie robił pod siebie i małej Marcysi,
> która zmarła na jakieś proste świństwo z braku dostępnych leków.
> Zdecydowanie bliższa jestem spojrzeniu na wojne od strony indywidualnych
> strat, jakie byc może będę musiała ponieść, niż rozważaniom z poziomu
> wielkiej polityki. Koszula bliższa ciału jest chyba stanowiskiem
> uniwersalnym, więc zakładam, że u innych jest podobnie.
>
Ty niepoprawna optymistka jesteś. Uważasz, że przeciętny Kowalski jest
bardziej przewidujący miż Schmidt i bierze pod uwagę, że ta słuszna
wojna, na którą idą nasi chłopcy, może przyjść z jakąś bombą do jego
sypialni...

> > Przy okazji: proponuję ustalić, czy jako "świadomość publiczną" bierzemy
> > to, do czego ludzie się przyznają, czy to, co praktykują. Mnie wszystko
> > jedno, byle było jednakowo dla wojny i aborcji. Wybieraj :)
> >
> To w sumie bez znaczenia. W obu wypadkach deklaracje różnią się od praktyki.
>
Ano właśnie :)

> >> Ludzie źle reagują na to słowo, bardzo jednoznacznie źle.
> >>
> > Wcależebonie. Ludzie reagują różnie. Najgorzej ci najstarsi, co mają
> > życiowe skojarzenia. I to też nie zawsze - znam osobę, która mile
> > wspomina roboty u bauera. Śmiem twierdzić, że uśrednione podejście
> > będzie gdzieś w pobliżu "wojna jest zła, ale czasami konieczna". U
> > wojskowych bez słów nr 3 i 4.
>
> Tylkio dlaczego na demonstracjach wojennych widze głównie młodzież? ;)
> Zgadza się, wiek jest znaczącym czynnikiem. No, może nie tyle wiek, co tzw.
> stabilizacja życiowa, która przejawia się głównie posiadaniem czegoś, co
> chcemy zachować (rodzina, dzieci, dobra materialne), ale związek z wiekiem
> jest niewątpliwy a opór przeciw wojnie w tej grupie najsilniejszy.
>
Eee, zaraz opór. Młodzież najłatwiej na demonstracje wysłać. Rzuć hasło,
a zobaczysz, ilu pójdzie demonstrować za wypowiedzeniem wojny Anglii
(tak, wiem o UK), jeśli nie wyda sędziego Webba.

.
> Ja zestawiam postawę wobec wojny dotyczącej nas osobiście, co jest o tyle
> trudne, że już tylko najstarsi pamiętają taką (zostawmy nieliczna grupę
> rodzin 'misjonarzy pokoju'), z postawą wobec aborcji, która z kolei jest na
> wyciągnięcie ręki i potencjalnie problem niechcianej ciąży może dotyczyć
> każdego z nas.
>
No właśnie nie. Zestawiasz, co Ci wygodnie. Podstawiasz też. Na przykład
problem niechcianej ciąży i problem aborcji to są różne rzeczy - i wiem,
że o tym wiesz.

> >> Bez wyboru zatem. W dyskusjach, które się toczyły w sprawie interwencji w
> >> Iraku/Afganistanie jakoś nie padały słowa o naturalnym prawie narodu do
> >> wojny.
> >
> > A czemu miałyby padać? Przecież prawo do wojny odbiera się tylko tym,
> > którzy nie mają tyle siły, żeby na teretorium wroga wysłać umundurowane
> > wojska. Wojna to jest ewentualnie w Iraku, w USA są ataki terrorystów.
> >
> Realnie. Działaniami się odbiera. Nie pisze o decyzjach politycznych, tylko
> nastawieniu ludzi.
> Potrzeba nielichej dawki propagandy, strachu, emocji, żeby przełamać
> instynktowną wręcz niechęć do wojny.
>
...dotyczącej nas osobiście. Instynktowna niechęć do wojny dotyczącej
kogoś innego w przyrodzie nie występuje.

> >> Uzasadnieniem dla naszej obecności w Iraku i samej wojny pomiędzy USA
> >> a I. była za to agresja na Kuwejt i militarne plany Saddama (nieistotne
> >> na
> >> ile prawdziwe). Ludzie nie akceptują wojen i wywołujących je tak bardzo,
> >> że,
> >> paradoksalnie, godzą się na wojnę właśnie dla powstrzymania agresora.
> >
> > Ludzie albo mają to gdzieś, albo potrzebują czegoś, co pozwoli im się
> > oszukiwać. "Jestem humanistą, kocham pokój, ale Saddama było trzeba
> > powstrzymać". Naprawdę wierzysz w to, że większość ludzi nie wie, o co
> > tutaj naprawdę chodzi?
> >
> Skoro potrzebują czegoś do samooszukania, właśnie potwierdzasz ich niechęć
> do wojny jako takiej. Nawet dalekiej.
>
Ależ gdzie tam. Potrzebują, bo mają tę wojnę gdzieś - a wiedzą, że jako
ludzie pełni człowieczeństwa powinni być jej niechętni :)

> >> Że 'aborcja jest prawem kobiety' pewnie słyszałeś.
> >>
> > A owszem. Tyle że w tej formie to wyłącznie od tzw. obrońców życia.
> >
> Tak określasz Jarugę Nowacką i Środę?

Nie. Tych, którzy zabiją matkę, żeby ratować płód.
>
> >> Mój brzuch, moja
> >> decyzja - ta postawa jest akceptowalna,
> > Nie akceptują jej chyba wyłącznie mordercy ciężarnych kobiet (a co, ja
> > też słyszałem o erystyce).
> >
> (wykasowałam fragment, nie z nim chcę dyskutować)
> O erystyce słyszałam, ale nie wydaje mi się, żeby tu wystąpiła. Zestawiłam
> uznanie, że kobiata może dowolnie usunąć ciążę (pogląd popularny) ze
> zdaniem, że naród może dowolnie wszczynać woję (pogląd niepopularny).
>
A ja się nie zgadzam z Twoją oceną popularności. W obu przypadkach.

> Nie
> szukam flejma o mordercach ciężarnych vs. mordercy nienarodzonych.
>
Nie szukasz. Tylko nazywasz zwolennikami aborcji wszystkich, którzy mają
choć trochę inne zdanie niż "płód ma prawo do życia nawet kosztem
matki". Taki erystyczny elementarz.

> >> Postawy wobec wojny i aborcji nie są nawet podobne.
> >>
> > Jeśli w jednym przypadku bierzesz to, co ludzie mówią, a w drugim to, co
> > robią, to rzeczywiście nie są.
> >
> Różnią się i w deklaracjach - dużo masz otwartych zwolenników wojny, nawet
> dalekiej od domu? Są ewentualnie zwolennicy misji. Pokojowych.
>
A dużo masz otwartych zwolenników aborcji - nie tych wymyślonych, tylko
tych rzeczywiście domagających się prawa do "skrobanki zamiast pigułki"?

> I w działaniach.
>
W działaniach? W jakim sensie?

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.