co to jest informacja? [crosspost]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 455

321. Data: 2010-08-23 20:04:56

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: kszeslaf hoopqa <p...@c...prl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 23 Aug 2010 15:00:45 +0200, tako rzecze Robakks:

>>> Tylko człowiek ma duszę. Powody są mi znane, a Ty jeśli nie wiesz,
>>> dlaczego tylko człowiek - poczytaj o Bogu.
>
>> tylko człowiek jest podatny na rewelacje, więc tylko on ma duszę,
>> oczywista wręcz logiaka...
>
> "A kobiety nie mogą przyjmować święceń, bo nie mają duszy" ;DDD Chyba,
> że już mają? Przyznam, że nie znam najnowszych przepisów przyznających
> kobietom prawo do posiadania jednej duszy na stanie. ;)
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

To chyba zależy od przyjętej konwencji, a ona od innej konwencji.
Konwencja, że kobieta nie ma duszy chyba przestała być użyteczna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

322. Data: 2010-08-23 20:28:45

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: kszeslaf hoopqa <p...@c...prl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 23 Aug 2010 21:51:54 +0200, tako rzecze Ikselka:

>> Czy gdyby np. natura zdecydowała, że w internecie nie można próbować
>> pozostawać incognito pod rygorem... powiedzmy czasowego odcięcia,
>
> Natura???

chyba nie sztuka?

> - raczej TUSK!
> :-PPP

koncentrujesz się na detalach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

323. Data: 2010-08-23 20:39:05

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-08-23 10:25, Robakks pisze:
> "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl>

>
>> Wydaje mi się, że Pan odebrał jego słowa jako "kpiny", a można było
>> odebrać jego słowa jako "zabawę". O której Pan mówi, mówiąc o swoich
>> działaniach. Kiedy czytałem Stalkera jak Panu odpowiada w pierwszej
>> swej odpowiedzi, w pierwszej chwili zdenerwowałem się - stawiając się
>> na Pana miejscu. Odebrałem jego słowa jako złośliwość. Pomyślałem, że
>> Pan się zdenerwuje. Jednak wobec tego, że nie były osobiście
>> skierowane do mnie, mogłem je potem spokojnie przeczytać i widziałem w
>> nich sensowną treść, natomiast mniej czułem to, co Pan nazywa
>> "kpinami". Uspokoiłem się. Stalker dodawał uśmieszki ( :-) ), więc
>> odbierałem je jako zamieszczone po to, by wskazać, że jest pokojowo
>> usposobiony do Pana i chce poprzez formę nieco złośliwą i ironiczną
>> przekazać ważną treść. Z drugiej strony, może cieszyłem się, że Panu
>> "dowala", bo lubię Panu dowalić (chociaż się od tego powstrzymuję).
>> Dlaczego? (Dlaczego lubię Pana jakoś zaczepić, nazywam to w tej chwili
>> "dowalaniem"?) Bo Pan sprawia wrażenie niewzruszonego, jak beton,
>> nieprzemakalnego. Lubię Pana, lubię gdy wiem, że na ostry atak i
>> złośliwość potrafi Pan niewzruszenie odpowiedzieć, odbić piłkę tak,
>> żeby Pana nie zabolało, a wróciło do atakującego. Nie lubię tego
>> (niewzruszonego) u Pana dlatego, bo czuję Pana wypowiedzi i Pana
>> stosunek do nich, jak do dogmatów. Takie mam wrażenie, że Pan spisał
>> gdzieś (może w necie, komputerze) swoją filozofię i trzyma się Pan już
>> jej sztywno, i ani krok do tyłu już Pan się nie cofnie, już Pan nie
>> odstąpi od jakiejś jej części, gdyby ktoś Pana przekonał.
>
> A zauważyłeś, że odpisując Stalkerowi byłem konkretny i grzeczny.

No nie, nie do końca. Pierwsza Pana odpowiedź na zaczepkę Stalkera
nawiązywała do kotleta. Była ona dla mnie niezrozumiała, bo wprowadził
Pan nieżywy fragment istoty, czy może fragment nieżywej istoty, a
Stalker prawdopodobnie miał na myśli komórki żyjące.

> Do tej chwili czekam na odpowiedź na dwa posty:
> 1) Robakks pisze: Duszą żywego samochodu jest energia wyzwalająca
> się podczas pracy silnika - łącznie z tym fragmentem żywego
> samochodu, który decyduje jak tę energię wykorzystać, a więc:
> gdzie jechać, jak szybko i na co uważać. :)

Jeśli Pan wprowadza "żywy samochód", to nie może Pan za chwilę
wprowadzać dodatkowo "kierowcę tego samochodu". Albo "samochód", albo
"samochód i kierowca" - to jest różnica.

Zajmijmy się samym samochodem. Aprobuję Pana przykład z tym, że energia
wyzwalająca się podczas pracy silnika jest duszą samochodu. Jednak czym
jest ta energia? Wynikiem zapalenia się paliwa, kiedy tlen łączy się
gwałtownie z jego cząsteczkami, a inne cząsteczki ulegają rozpadowi (tak
jest? - czy się mylę, jeśli chodzi o proces chemiczny?) Eksplozja
płonącej benzyny w komorze silnika powoduje poruszanie się tłoków i
napędzanie kół. Eksplozje następują chwila po chwili, wyzwalanie się
energii następuje chwila po chwili - do tego zresztą potrzebny jest
zapłon paliwa w chwili uruchomienia silnika. Więc dusza (energia) nie
tyle jest, co powstaje. Powstaje wciąż ekplozja (eksplozje), mamy ciąg
reakcji - trudno to nazwać jakimś bytem, czymś co istnieje trwale, jakąś
duszą. Odetnie się dostęp paliwa - nie będzie eksplozji. Dopływa paliwo
- eksplozje są chwila po chwili. Jeśli duszę utożsamia Pan z formacjami
Buddy, to to by się zgadzało. Budda mówi: powstające formacje powstają,
zanikające formacje zanikają.

> 2) W zdaniu orzekającym:
> "W ogólności i w uproszczeniu dusza to czynnik sprawiający, że
> żywe żyje."
> - jest zawarta informacja, że tym czymś co sprawia, że żywe nie jest
> martwe - to coś czemu autor nadał nazwę dusza.
> Jeśli ktoś chce wiedzieć czym jest dusza, to może sobie
> wyciągnąć implikację z żywego aby stało się nieżywe,
> a to co wyciągnie to właśnie będzie dusza.
> Więc jak - różni się czymś żywe od martwego? Atomy te same,
> a przecież martwe nie rusza się. Dlaczego? MOTOR wysiadł? :-)
> /koniec cytatu.

Nie wiem, czy atomy są rzeczywiście "te same". Nic nie jest wciąż "to
samo". Powiedzmy jednak, że nie ulegają takiemu rozpadowi, jak gnijące
ciało. Martwe nie rusza się, bo serce nie pompuje krwi do żył, a te nie
pompują ich do komórek, a w komórkach zaprzestaje się spalać tlen i
przestaje się wydzielać energia, zasilająca mięśnie, procesy trawienia,
myślenia i tak dalej. Uszkodzony został jakiś składnik ciała, który
umożliwiał jego działanie (w tym - umożliwiał wydzielanie energii).
Jeśli pracę serca i proces spalania w komórkach, powodujące, że organizm
"się rusza", nazwie Pan duszą, to w porządku. Można wprowadzić drugą
nazwę na oznaczenie czegoś, co posiada inną nazwę. Na budynek równie
dobrze mogę powiedzieć dom.

>
> Ty także Piotrze Zawodny nie piszesz o MOTORZE napędzającym
> żywe snując swoje teorie o dowalaniu człowiek człowiekowi, tak
> jakby personalne pieniactwa były ważniejsze od odkrywania prawd
> o obiektywnej rzeczywistości, która JEST...
> To są manowce.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości i nie tylko :)

Pewnie manowce. Tylko że ja nie chciałem Pana personalnie atakować, lecz
odkryć to, co jest w moim wnętrzu. Po zastanowieniu stwierdziłem, że nie
chcę Panu dowalić. To ja czuję wewnętrznie, że ktoś chce mnie uderzyć w
chwili, kiedy zabieram głos, i wtedy mam uczucie, jakby Pan mi dowalał,
co powoduje, że sam chcę Panu dowalić, bądź czuję, jakbym Panu dowalał.
Więc to nie są teorie, powiedziałem Panu co myślę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

324. Data: 2010-08-23 21:52:42

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: "kiwiko" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <r...@o...eu> napisał w wiadomości
news:i4udol$m07$1@news.onet.pl...
> "kiwiko" <k...@o...pl>
> news:4c72a673$0$27027$65785112@news.neostrada.pl...
>> "Robakks" <r...@o...pl>
>> news:i4spj0$eer$1@news.onet.pl...
>>> "kiwiko" <k...@o...pl>
>>>> "Robakks" <r...@o...eu>
>
>>>>> Zacytuję samego siebie i to 2 razy:
>>>>> 1) "W ogólności i w uproszczeniu dusza to czynnik sprawiający,
>>>>> że żywe żyje."
>>>>> 2) "podobnie jak są różne poziomy świadomości:
>>>>> atomowa (fizyczna), cząsteczkowa (chemiczna),
>>>>> komórkowa (biologiczna), organiczna (ustrojowa), osobowa
>>>>> (samoświadomość) - tak są różne poziomy duszy."
>>>>> Swoją opowieść rozpocznę od najniższego poziomu
>>>>> świadomości, a więc od świadomości atomowej (fizycznej).
>>>>> Przykładem jest powoływany przeze mnie wielokrotnie kasownik
>>>>> biletów. Wkładamy bilet do komory na bilety, a martwy kasownik
>>>>> "ożywa" i stempluje ten bilet. Czyż to nie zadziwiające?
>>>>> Tym co spawia że kasownik wykonuje pracę nie jest jednak
>>>>> dusza - lecz duch, podobnie jak u trochę bardziej rozbudowanego
>>>>> kasownika, a więc u komputera. Przedmioty martwe są
>>>>> deterministyczne, a duch wykonuje program bezwolnie.
>>>>> Działa bo musi - bezdusznie. :-)
>>>>> Robakks
>>>>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>>
>>>> a moja neostrada jest taka kapryśna ;)
>>>
>>> hehe - o pogodzie także często mówi się, że jest kapryśna, choć
>>> bynajmniej kaprysy pogody nie są przejawem woli Pani Pogody. :)
>>>
>>>> ale ok, juz wiem o co chodziło
>>>> nie wszyscy mają do mnie tyle cierpliwości :)
>>>>
>>>> kiwiko
>>>
>>> No to dzięki, bo skoro wiesz o co chodziło - to nie muszę kontynuować
>>> opowieści o różnych formach świadomości i formacjach ducha
>>> od poziomu atomowego, poprzez cząsteczkowy, komórkowy,
>>> organiczny, osobowy, do świadomości zbiorowej łącznie... :)
>>> PS.
>>> Aż nie mam śmiałości by zapytać, czy miałabyś taki kaprys by
>>> napisać mi: o co mnie chodziło? Czy o to, że takie konkrety jak
>>> duch i dusza są obecne w życiu człowieka wszędzie, ale większość
>>> ludzkości patrzy, a nie widzi. (?) :-)
>>> . . .
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>
>> podejrzewam, że tak ;)
>> czasem duch sprawia, że chce nam się wstać z łóżka, a czasem pozwala
>> wejść na każdą barykadę. Biegając z domu do pracy nie zastanawiamy się
>> jak to wszystko hula, przychodzi na to czas, gdy układanka zaczyna się
>> sypać.
>> Albo, gdy możemy sobie pozwolić na nicnierobienie, tak jak ja teraz :)
>> Może jednak zechcesz kontynuować opowieść?
>>
>> kiwiko
>
>
>> jesteś nieśmiały?
>
> Tak - w kontaktach męsko-damskich.
> I taki już umrę ;D
>
nie chcę o tym myśleć,
bo taki jesteś fajny :)

> W temacie:
> <> w kwestii ducha (energii witalnej) oczywiście masz rację.
> Osoby, które upadły na duchu są osowiałe. Armie przegrywały, gdy
> traciły ducha bojowego, itd.
> <> w kwestii świadomości i rodzajów duszy na drugiej pozycji jest
> świadomość cząsteczkowa (chemiczna). Przykładem tej świadomości
> jest przebieg reakcji chemicznych w obecności katalizatorów biernych,
> a więc takich, które bezpośrednio nie uczestniczą w przemianach
> chemicznych ale swoją obecnością przyśpieszają lub wręcz
> umożliwiają reakcję, która bez ich obecności nie dokonuje się.
> Tak jak w przypadku pierwszej świadomości atomowej (fizycznej),
> kasownik był świadomy obecności biletu, co uruchamiało mechanizm
> - tak w przypadku świadomości cząsteczkowej (chemicznej) substancje
> są świadome obecności katalizatora. Tu przestrzeń zawiera tę
> informację i jest to podwalina także świadomości człowieka.
> Tak jak świadomość pierwsza dostarcza danych zmysłowych - tak
> świadomość druga stanowi medium dla danych umysłowych, bo
> na tej scenie rozgrywają się procesy myślenia, wyobrażania sobie,
> snów i halucynacji. Podobnie w kwestii duszy. Nad przebiegiem
> reakcji czuwa duch. To jeszcze nie jest dusza, choć podczas
> przebiegu reakcji wydzielana jest lub pobierana energia.
> Duch jak wspomniałem realizuje proces bezwolnie.
> Działa bo musi - bezdusznie, a więc deterministycznie
> Nie chce, a musi. :)
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

325. Data: 2010-08-24 07:25:34

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: "Robakks" <r...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

"kszeslaf hoopqa" <p...@c...prl>
news:i4uk0a$hjt$1@inews.gazeta.pl...
> Mon, 23 Aug 2010 17:46:47 +0200, tako rzecze Robakks:

>>>> W takim znaczeniu
>>>> duszę posiada nie tylko człowiek, ale i zwierzęta oraz rośliny,
>>
>>> Tak,
>>
>> Właśnie. :-)
>> Ciekawe jest, że JA niewierzący i ksiądz, którego zacytowałem
>> mamy takie samo zdanie na temat duszy. To dowód na to, że
>> kwestia duszy jako obiektu - to nie jest kwestia wiary, lecz faktów
>> i konkretów Świata jaki JEST.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

> ale to ludziom nie wystarcza, ani nawet nawet bóg - słońce, tchnieniem
> swym budzący duszę w materii, a bytem w umysłach pytania

Dokładnie tak: "to ludziom nie wystarcza". Ludziom nie wystarczają
duchy żywiołów: ognia, wody, powietrza, ziemi - bowiem jak pisałem
do kiwiko:
"Duch realizuje proces bezwolnie. Działa bo musi - bezdusznie,
a więc deterministycznie. Nie chce, a musi."
Ludzie chcą Boga, który ma nie tylko moc (Duch), ale także rozum
(Ojciec) i uczucia serdeczne (Syn), a jego działania nie są wymuszone
prawami natury lecz odwrotnie: sam te prawa tworzy zgodnie
z zamysłem.
. . .
W mojej poprzedniej wypowiedzi chodziło mnie o to, że dusza jako
MOTOR napędzający żywe jest postrzegana zarówno przez ludzi
wierzących jak i niewierzących, a różnica jedynie w odpowiedzi
na pytanie: kto lub co formuje duszę. Są tu 4 popularne odpowiedzi:
1) nie wiem
2) dusza nie istnieje
3) dusza to synergia energii na materii
4) dusza to dar od Boga
- przy czym odpowiedź 3 i 4 wbrew pozorom wcale się nie wykluczają,
bowiem technicznie "dar od Boga" może być realizowany właśnie
poprzez stworzenie praw i warunków do tego by synergia zachodziła.
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

326. Data: 2010-08-24 07:40:11

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: "Robakks" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"kszeslaf hoopqa" <p...@c...prl>
news:i4uip2$cqt$1@inews.gazeta.pl...
> Mon, 23 Aug 2010 16:30:08 +0200, tako rzecze Robakks:

>>>>>>>> Za zabójstwo człowieka grożą surowe kary, a za zabójstwo stołka
>>>>>>>> nikt nikogo nie karze. Te kary za mord są dlatego surowe, bo
>>>>>>>> człowiek jest podmiotem i ustawodawcy to wiedzą. Można sobie
>>>>>>>> oczywiście tworzyć takie idiotyzmy teoretyczne, że podmiotów
>>>>>>>> nie ma, ale mnie teorie nie kręcą. To nowomowa odmóżdżająca.
>>>>>>>> Robakks
>>>>>>>> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>>>>>
>>>>>>> można przyjąć, że podmiot istnieje jako wynik konsensusu - efekt
>>>>>>> jest może nieco gorszy od istnienia skupisk materii wywołanych
>>>>>>> grawitacją, ale nie można oczekiwać od złożonych struktur, że
>>>>>>> będą się zawsze zachowywać zgodnie z prostymi regułami (np. nie
>>>>>>> zabijaj)
>>>>>>
>>>>>> Podmiot istnieje jako obesrwacja siebie w porównaniu z innymi
>>>>>> żywiołami. Jestem podmiotem bo posiadam umiejętność powstrzymania
>>>>>> się przed odruchami. To ja decyduję, a nie natura. Edward Robak*
>>>>>> z Nowej Huty
>>>>>> ~>°<~
>>>>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>>
>>>>> podmiotowość w oderwaniu od innych podmiotów? to tylko jakiś tylko
>>>>> "boski" kompleks ;)
>>
>>>> hehe
>>>> "Myślę, więc jestem"
>>>> Czy da się myśleć w oderwaniu od innych myślących? Ano da się.
>>>> Z oceną własnej podmiotowości jest dokładnie tak samo. :)
>>>> Robakks
>>>> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>
>>> to tylko inteligencja, podmiotowość należy zaś do holistycznych
>>> fenomenów synergicznej emergencji inteligentnych indywiduów
>>
>> W ten sposób doszliśmy do consensusu: Każdy ma taką podmiotowość jaką
>> w sobie odkryje. Moja jest prosta i łatwa do zrozumienia:
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "To ja decyduję o
>> sobie, a nie natura - więc jestem podmiotem decyzyjnym"
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Twoja podmiotowość
>> jest trudniejsza i przynależy tylko inteligentnym indywiduom
>> w zakresie holistycznych fenomenów synergicznej emergencji.
>> OK.
>> Edward Robak* z Nowej Huty

> Podmiot decyzyjny posiada różne mniej, lub bardziej
> niezidentyfikowane zakresy swobody, będący m.in. pochodną
> jego wpływu na naturę.

Tak. :-)

> Czy gdyby np. natura zdecydowała, że w internecie nie można
> próbować pozostawać incognito pod rygorem... powiedzmy
> czasowego odcięcia, to czy pozostanie przy pozostawaniu
> w jawności byłoby decyzją, czy też naturalną konsekwencją?

To już się dzieje. Świadomy podmiot ma wybór: czy założyć konto
bankowe wymuszone wypełnieniem ankiety zawierającej prawdziwe
dane osobowe - czy nie zakładać?
Czy podać prawdziwe dane osobowe aby zapisać się do portalu
społecznościowego, w którym falsyfikacja tych danych jest
dokonywana przez inne osoby znajome?
Podmioty dokonują tych wyborów, bo mają możliwość wyboru
i wolną wolę, która im to umożliwia, a więc odpowiedź na pytanie
brzmi tak:
poddanie się naciskom jest skutkiem wyboru: "coś za coś".
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

327. Data: 2010-08-24 07:45:07

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: "Robakks" <R...@i...eu> szukaj wiadomości tego autora

"kszeslaf hoopqa" <p...@c...prl>
news:i4uk98$imn$1@inews.gazeta.pl...
> Mon, 23 Aug 2010 15:00:45 +0200, tako rzecze Robakks:

>>>> Tylko człowiek ma duszę. Powody są mi znane, a Ty jeśli nie wiesz,
>>>> dlaczego tylko człowiek - poczytaj o Bogu.
>>
>>> tylko człowiek jest podatny na rewelacje, więc tylko on ma duszę,
>>> oczywista wręcz logiaka...
>>
>> "A kobiety nie mogą przyjmować święceń, bo nie mają duszy" ;DDD Chyba,
>> że już mają? Przyznam, że nie znam najnowszych przepisów przyznających
>> kobietom prawo do posiadania jednej duszy na stanie. ;)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

> To chyba zależy od przyjętej konwencji, a ona od innej konwencji.
> Konwencja, że kobieta nie ma duszy chyba przestała być użyteczna.

Dokładnie tak :-)
Zażartowałem sobie z tym, że "kobiety nie mają duszy" aby pokazać
wpływ polityki na poglądy. Decydenci kreujący konwencje mają swoje
racje i prowadzą swoją politykę - często naciągając fakty i fałszując
dokumenty, co ładnie widać na tłumaczeniach tekstów biblijnych,
gdzie starym wersetom nadaje się nowe znaczenie. Działa tu także
sugestia interpretacji (wykładni), a więc manipulacja i hipnoza,
tworząca fanatyzmy - rzecz szczególnie widoczna u teoretyków
religii scjentystycznych takich jak Teoria Mnogości.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

328. Data: 2010-08-24 07:52:06

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: "Robakks" <R...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotrek Zawodny" <p...@o...pl>
news:i4um9d$fl3$1@news.onet.pl...
> W dniu 2010-08-23 10:25, Robakks pisze:

>> A zauważyłeś, że odpisując Stalkerowi byłem konkretny i grzeczny.

> No nie, nie do końca. Pierwsza Pana odpowiedź na zaczepkę
> Stalkera nawiązywała do kotleta. Była ona dla mnie niezrozumiała,
> bo wprowadził Pan nieżywy fragment istoty, czy może fragment
> nieżywej istoty, a Stalker prawdopodobnie miał na myśli komórki żyjące.

Figurą retoryczną było odróżnienie żywego od nieżywego, a przykład
z kotletem miał pokazać, że przetworzone mięso jest nieżywe. :-)

>> Do tej chwili czekam na odpowiedź na dwa posty:
>> 1) Robakks pisze: Duszą żywego samochodu jest energia wyzwalająca
>> się podczas pracy silnika - łącznie z tym fragmentem żywego
>> samochodu, który decyduje jak tę energię wykorzystać, a więc:
>> gdzie jechać, jak szybko i na co uważać. :)

> Jeśli Pan wprowadza "żywy samochód", to nie może Pan za chwilę wprowadzać dodatkowo
"kierowcę tego
> samochodu". Albo "samochód", albo "samochód i kierowca" - to jest różnica.

Samochód wprowadził Stalker, a ja tylko pokazałem czym byłaby
dusza gdyby ją samochód miał, a przecież warunkiem duszy jest
życie - stąd "żywy samochód".

> Zajmijmy się samym samochodem. Aprobuję Pana przykład z tym, że energia wyzwalająca
się podczas
> pracy silnika jest duszą samochodu. Jednak czym jest ta energia? Wynikiem zapalenia
się paliwa,
> kiedy tlen łączy się gwałtownie z jego cząsteczkami, a inne cząsteczki ulegają
rozpadowi (tak
> jest? - czy się mylę, jeśli chodzi o proces chemiczny?) Eksplozja płonącej benzyny
w komorze
> silnika powoduje poruszanie się tłoków i napędzanie kół. Eksplozje następują chwila
po chwili,
> wyzwalanie się energii następuje chwila po chwili - do tego zresztą potrzebny jest
zapłon paliwa w
> chwili uruchomienia silnika. Więc dusza (energia) nie tyle jest, co powstaje.
Powstaje wciąż
> ekplozja (eksplozje), mamy ciąg reakcji - trudno to nazwać jakimś bytem, czymś co
istnieje trwale,
> jakąś duszą. Odetnie się dostęp paliwa - nie będzie eksplozji. Dopływa paliwo -
eksplozje są
> chwila po chwili.

To co opisałeś w moim języku nie ma nazwy dusza lecz duch.
Dusza jest nie tyle energią co sposobem wykorzystania tej energii
a więc ten fragment "żywego samochodu", który decyduje
gdzie jechać, jak szybko i na co uważać.

> Jeśli duszę utożsamia Pan z formacjami Buddy, to to by się zgadzało. Budda mówi:
powstające
> formacje powstają, zanikające formacje zanikają.

W Średniowieczu zapanował w Europie pogląd, że dusza jest
formą kształtującą ciało i przez ciało modyfikowaną, będąc
z ciałem w symbiozie. Nic nie stoi na przeszkodzie by takiej
symbiozie nadać nazwę 'formacja'. Tu ładnie widać zmienność
nastrojów, a więc barwy duszy. :-)

>> 2) W zdaniu orzekającym:
>> "W ogólności i w uproszczeniu dusza to czynnik sprawiający, że
>> żywe żyje."
>> - jest zawarta informacja, że tym czymś co sprawia, że żywe nie jest
>> martwe - to coś czemu autor nadał nazwę dusza.
>> Jeśli ktoś chce wiedzieć czym jest dusza, to może sobie
>> wyciągnąć implikację z żywego aby stało się nieżywe,
>> a to co wyciągnie to właśnie będzie dusza.
>> Więc jak - różni się czymś żywe od martwego? Atomy te same,
>> a przecież martwe nie rusza się. Dlaczego? MOTOR wysiadł? :-)
>> /koniec cytatu.

> Nie wiem, czy atomy są rzeczywiście "te same". Nic nie jest wciąż "to samo".
Powiedzmy jednak, że
> nie ulegają takiemu rozpadowi, jak gnijące ciało. Martwe nie rusza się, bo serce
nie pompuje krwi
> do żył, a te nie pompują ich do komórek, a w komórkach zaprzestaje się spalać tlen
i przestaje się
> wydzielać energia, zasilająca mięśnie, procesy trawienia, myślenia i tak dalej.
Uszkodzony został
> jakiś składnik ciała, który umożliwiał jego działanie (w tym - umożliwiał
wydzielanie energii).
> Jeśli pracę serca i proces spalania w komórkach, powodujące, że organizm "się
rusza", nazwie Pan
> duszą, to w porządku. Można wprowadzić drugą nazwę na oznaczenie czegoś, co posiada
inną nazwę. Na
> budynek równie dobrze mogę powiedzieć dom.

Mniej więcej o to chodzi. Podam bardzo drastyczny przykład.
Do hermetycznego szybkowara wkładamy żywą krewetkę i
podgrzewamy - co skutkuje uśmierceniem zwierzęcia.
Ilość atomów (masa) pozostaje ta sama, ale procesy życiowe
krewetki zostały ostatecznie przerwane, a więc krewetka
wyzionęła ducha. To coś czego już nie ma, a było - to właśnie
dusza krewetki. :-)

>> Ty także Piotrze Zawodny nie piszesz o MOTORZE napędzającym
>> żywe snując swoje teorie o dowalaniu człowiek człowiekowi, tak
>> jakby personalne pieniactwa były ważniejsze od odkrywania prawd
>> o obiektywnej rzeczywistości, która JEST...
>> To są manowce.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)

> Pewnie manowce. Tylko że ja nie chciałem Pana personalnie atakować, lecz odkryć to,
co jest w moim
> wnętrzu. Po zastanowieniu stwierdziłem, że nie chcę Panu dowalić. To ja czuję
wewnętrznie, że ktoś
> chce mnie uderzyć w chwili, kiedy zabieram głos, i wtedy mam uczucie, jakby Pan mi
dowalał, co
> powoduje, że sam chcę Panu dowalić, bądź czuję, jakbym Panu dowalał. Więc to nie są
teorie,
> powiedziałem Panu co myślę.

Właśnie z tym borykam się od samego początku mojej bytności
w tej przestrzeni wirtualnej. Wiele osób w ogóle nie pisze o rzeczy,
lecz od rzeczy - a więc snując przytyki, pouczenia, oceny rozmówcy,
tak jakby byli zaprogramowani nie na rozumienie, a na "szarpanie
za jaja" interlokutora. :-)
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

329. Data: 2010-08-24 08:00:03

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: "Robakks" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"kiwiko" <k...@o...pl>
news:4c72eda9$6$22796$65785112@news.neostrada.pl...
> "Robakks" <r...@o...eu>
> news:i4udol$m07$1@news.onet.pl...
>> "kiwiko" <k...@o...pl>
>> news:4c72a673$0$27027$65785112@news.neostrada.pl...
>>> "Robakks" <r...@o...pl>
>>> news:i4spj0$eer$1@news.onet.pl...
>>>> "kiwiko" <k...@o...pl>
>>>>> "Robakks" <r...@o...eu>
>>
>>>>>> Zacytuję samego siebie i to 2 razy:
>>>>>> 1) "W ogólności i w uproszczeniu dusza to czynnik sprawiający,
>>>>>> że żywe żyje."
>>>>>> 2) "podobnie jak są różne poziomy świadomości:
>>>>>> atomowa (fizyczna), cząsteczkowa (chemiczna),
>>>>>> komórkowa (biologiczna), organiczna (ustrojowa), osobowa
>>>>>> (samoświadomość) - tak są różne poziomy duszy."
>>>>>> Swoją opowieść rozpocznę od najniższego poziomu
>>>>>> świadomości, a więc od świadomości atomowej (fizycznej).
>>>>>> Przykładem jest powoływany przeze mnie wielokrotnie kasownik
>>>>>> biletów. Wkładamy bilet do komory na bilety, a martwy kasownik
>>>>>> "ożywa" i stempluje ten bilet. Czyż to nie zadziwiające?
>>>>>> Tym co spawia że kasownik wykonuje pracę nie jest jednak
>>>>>> dusza - lecz duch, podobnie jak u trochę bardziej rozbudowanego
>>>>>> kasownika, a więc u komputera. Przedmioty martwe są
>>>>>> deterministyczne, a duch wykonuje program bezwolnie.
>>>>>> Działa bo musi - bezdusznie. :-)
>>>>>> Robakks
>>>>>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>>>
>>>>> a moja neostrada jest taka kapryśna ;)
>>>>
>>>> hehe - o pogodzie także często mówi się, że jest kapryśna, choć
>>>> bynajmniej kaprysy pogody nie są przejawem woli Pani Pogody. :)
>>>>
>>>>> ale ok, juz wiem o co chodziło
>>>>> nie wszyscy mają do mnie tyle cierpliwości :)
>>>>>
>>>>> kiwiko
>>>>
>>>> No to dzięki, bo skoro wiesz o co chodziło - to nie muszę kontynuować
>>>> opowieści o różnych formach świadomości i formacjach ducha
>>>> od poziomu atomowego, poprzez cząsteczkowy, komórkowy,
>>>> organiczny, osobowy, do świadomości zbiorowej łącznie... :)
>>>> PS.
>>>> Aż nie mam śmiałości by zapytać, czy miałabyś taki kaprys by
>>>> napisać mi: o co mnie chodziło? Czy o to, że takie konkrety jak
>>>> duch i dusza są obecne w życiu człowieka wszędzie, ale większość
>>>> ludzkości patrzy, a nie widzi. (?) :-)
>>>> . . .
>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> ~>°<~
>>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>>> podejrzewam, że tak ;)
>>> czasem duch sprawia, że chce nam się wstać z łóżka, a czasem pozwala wejść na
każdą barykadę.
>>> Biegając z domu do pracy nie zastanawiamy się jak to wszystko hula, przychodzi na
to czas, gdy
>>> układanka zaczyna się sypać.
>>> Albo, gdy możemy sobie pozwolić na nicnierobienie, tak jak ja teraz :)
>>> Może jednak zechcesz kontynuować opowieść?
>>>
>>> kiwiko
>>
>>
>>> jesteś nieśmiały?
>>
>> Tak - w kontaktach męsko-damskich.
>> I taki już umrę ;D

> nie chcę o tym myśleć,
> bo taki jesteś fajny :)

hehe - nie mam zamiaru umierać, a to moje stwierdzenie powyższe
wyraża przekonanie o własnej stałości, bo skoro przez 60 lat nie
zmieniłem się w tym względzie - to raczej już się nie zmienię.
Ta moja nieśmiałość jest skutkiem wrażliwości i być może
prawdopodobnie podświadomą obawą, by nie skrzywdzić
w żaden sposób istoty pięknej i kruchej zarazem...
ale niewykluczone, że to jakaś fobia ;)

>> W temacie:
>> <> w kwestii ducha (energii witalnej) oczywiście masz rację.
>> Osoby, które upadły na duchu są osowiałe. Armie przegrywały, gdy
>> traciły ducha bojowego, itd.
>> <> w kwestii świadomości i rodzajów duszy na drugiej pozycji jest
>> świadomość cząsteczkowa (chemiczna). Przykładem tej świadomości
>> jest przebieg reakcji chemicznych w obecności katalizatorów biernych,
>> a więc takich, które bezpośrednio nie uczestniczą w przemianach
>> chemicznych ale swoją obecnością przyśpieszają lub wręcz
>> umożliwiają reakcję, która bez ich obecności nie dokonuje się.
>> Tak jak w przypadku pierwszej świadomości atomowej (fizycznej),
>> kasownik był świadomy obecności biletu, co uruchamiało mechanizm
>> - tak w przypadku świadomości cząsteczkowej (chemicznej) substancje
>> są świadome obecności katalizatora. Tu przestrzeń zawiera tę
>> informację i jest to podwalina także świadomości człowieka.
>> Tak jak świadomość pierwsza dostarcza danych zmysłowych - tak
>> świadomość druga stanowi medium dla danych umysłowych, bo
>> na tej scenie rozgrywają się procesy myślenia, wyobrażania sobie,
>> snów i halucynacji. Podobnie w kwestii duszy. Nad przebiegiem
>> reakcji czuwa duch. To jeszcze nie jest dusza, choć podczas
>> przebiegu reakcji wydzielana jest lub pobierana energia.
>> Duch jak wspomniałem realizuje proces bezwolnie.
>> Działa bo musi - bezdusznie, a więc deterministycznie
>> Nie chce, a musi. :)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸

Ten mój podział na rodzaje świadomości - jest oczywiście tylko
wymysłem i naiwną klasyfikacją w oparciu o uogólnienia obserwacji,
oraz opisów jakie do mojej świadomości docierały i docierają.
Czuję się w pewnym sensie pionierem, bo za pomocą słów próbuję
opisać zjawiska, z opisem których nigdy wcześniej się nie spotkałem,
choć wcale nie jest wykluczone, że takie klasyfikacje już gdzieś ktoś
kiedyś sformułował. Trzecim rodzajem świadomości w tej klasyfikacji
jest świadomość komórkowa (biologiczna) i tu właśnie kryje się
tajemnica życia. Martwy z pozoru alotropowy kryształek kwasu DNA
organizuje wokół siebie przestrzeń zgodnie z informacją jaką tworzy
swoją strukturą. W tej grupie występują nie tylko pojedyncze komórki
biologiczne i organizmy jednokomórkowe, ale także bakterie i wirusy
mające zdolność samoreplikacji, bo wirus to taki sam kryształek
jak DNA z tym, że pasożytujący na innych komórkach, bo nie posiada
własnej błony komórkowej. W pewnym sensie jest żywy i martwy
równocześnie będąc potencjalnym nośnikiem życia i cech
modyfikujących organizmy. Bywa także zabójczy, gdy swoją
aktywnością niszczy procesy witalne i obronne organizmów złożonych.
Jednokomórkowce są żywe, a życie kiedyś tak definiowałem:
"życie to taka forma materii, która aby istnieć w niezmienionej formie
potrzebuje dostarczania energii z zewnątrz."
Komórka aby istnieć w niezmienionej formie potrzebuje pożywienia
- jest więc żywa, a to co pozwala jej czerpać pożywienie z otoczenia
oraz rozmnażać się - jest właśnie świadomością komórkową
(biologiczną). Nad procesami witalnymi i procesami podziału
komórkowego, także -jak w przypadku dwóch poprzednich
świadomości- czuwa duch, który łączy w sobie zarówno siłę
(np. kurczenie się od bodźca) jak i chemię kontrolując reakcje.
To także nie jest jeszcze dusza, bowiem komórka nie ma woli,
choć ma świadomość i sensory do podglądania zewnętrza. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

330. Data: 2010-08-24 08:00:39

Temat: Re: co to jest informacja? [crosspost]
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-08-23 17:12, Ikselka pisze:
> Dnia Mon, 23 Aug 2010 15:00:17 +0200, Piotrek Zawodny napisał(a):

>> Jeszcze do tego co mówisz: to nie ja piszę o Bogu - Ty pierwsza
>> zaczęłaś, więc Twoje złośliwostki są zupełnie niezrozumiałe. Ja nie
>> muszę pisać o Bogu, wiedzieć o Nim - nie mam takiego obowiązku. W tej
>> rozmowie konkretnej. Temat Boga zaczęłaś Ty.
>
> Duszy. I nie ja. Ja się włączyłam w stek bzdetów na temat posiadania duszy
> przez komórkę i watrobę.

Biorąc przewrotnie i dosłownie definicję pana Robakksa tak mi wyszło
("dusza to to co sprawia, że żywe żyje"). Ma Pani rację: Panu Robakksowi
od początku chodziło o cały organizm, a nie o pojedyncze części
organizmu. Stalker się przyczepił, poszedłem za tym. Ale to kuszące:
dlaczego, skoro literalnie propozycja Stalkera pasuje do definicji Pana
Robakksa (komórki są żywe i żyją), nie pójść za tym i nie obrobić tego z
tej strony. W potocznym rozumieniu dusza przysługuje tylko człowiekowi a
nie komórkom, ale Pan Robakks nie stosuje potocznego rozumienia duszy:
mówi o motorze, który napędza żywe. Czy Pani zgadza się z tą definicją?
To takie mechanistyczne ujęcie, naukowe, nie metafizyczne. Filozofia
Pana Robakksa. Pamięta Pani, jak jeden filozof przyniósł oskubaną kurę,
rzucił ją przed słuchaczy i powiedział: oto człowiek Platona. (?) Był to
grecki filozof, który odpowiedział w ten sposób na definicję Platona:
"człowiek to istota dwunożna, nieopierzona".