W wiadomości <news:dch48p$7p$1@news.onet.pl>
Iwon(k)a <i...@p...onet.pl> pisze:

> myslalam, ze jest to podyktowane common sens a nie sztywna definicja.

W dyskusji wolę opierać się na faktycznym znaczeniu tego słowa (a więc
definicji), aniżeli na tym, jak je rozumieją poszczególni ludzie.

>> Ale dla Ciebie mobbingiem czy bullyingiem jest już zjawisko
>> nieprzyjęcia danej osoby do zamkniętej grupy, a dla mnie mobbingiem
>> jest dopiero_aktywne_nękanie tej osoby.

> co masz na mysli mowiac "aktywne"?

Przede wszystkim celowe_szukanie_ofiary do tego, by móc się na niej wyżyć
(na różne sposoby). Tu nie ma takiej sytuacji.

>>> i jesli mnie nie znasz i zaczniesz mi odmawiac mimo to para razy, i
>>> za kazdym razem mnie nie zauwazac to powiem to co napisalam tej
>>> mamie.

>> Czyli co konkretnie, bo wiele w tym wątku napisałaś, a nie będę
>> zgadywać.

> mamie napisalam tylko raz:)
> ale niech Ci bedzie :"iz dzieci sa niedobre".

Czyli jeśli Cię nie znam, jesteś dla mnie osobą, którą widzę po raz
pierwszy, Ty usiłujesz kilkakrotnie wprosić się na zamkniętą imprezę z moimi
przyjaciółmi w parku, a ja za każdym razem Ci odmawiam i mam gdzieś, że
stoisz 5 metrów dalej z nosem spuszczonym na kwintę i przyglądasz się nam,
to powiesz mi, że ja i moi przyjaciele jesteśmy niedobrzy, tak?
ROTFL miesiąca Iwon(k)o!

> Dla mnie nie jest to argument, zeby uznac, iz dzieci moga spokojnie
> nie bawic sie z ta dziewczynka.

Wróć do przykładu z mężem i jego znajomym i postaw się w sytuacji żony,
której mężowi nie wystarcza argument "nie lubię Twojego kolegi i nie chcę by
jechał z nami na wakacje". Chciałabyś, by na siłę przekonywał Cię, że może
nie nie masz podstaw do tego, by go nie lubić?

>> Dlaczego próbujesz na siłę udowodnić, że te dzieci NA PEWNO kierują
>> się złą argumentacją?
>> Skąd możesz to wiedzieć?

> nie wiem. tak samo jak Ty nie wiesz czy wlasnie tak nie ma.

Nie wiem, ale zazwyczaj w ocenie takich sytuacji defaultowo przyjmuję, iż
ludzie nie kierują się złą wolą.
Oskarżyć kogoś nie mając żadnych dowodów jest bardzo łatwo. Dlatego nie
oskarżam, jeśli podstaw nie mam.

>> A może po prostu nie mają zaufania do nowej osoby i poprzez to nie
>> mają (być może tylko na jakiś czas) ochoty na zabawę z nią. A ten
>> brak zaufania nazywają "nielubieniem", bo nie potrafią go inaczej
>> określić. A Ty widzisz w nich jedynie małe wredoty.

> a moze tak wlasnie jest jak ja widze.

Może, ale patrz wyżej.
Widzisz - pięknie piszesz o tym, jak uczysz swoją córkę tego, by nie
oceniała ludzi "po okładce".
Jednak to, co napisałaś o tych dzieciach, choć nie masz nawet najmniejszych
podstaw, by je oceniać, stoi w sprzeczności z tymi naukami. Dzieci nie
znasz, a już wydałaś na nie wyrok.

> (Szczerze to ta dziewczynka nie jawi mi sie jako osoba, ktoa
> obiektywnie lubic nie mozna. )

Nie ma czegoś takiego jak "obiektywne lubienie". Jeśli nie zdajesz sobie z
tego sprawy, to faktycznie nie dziwię się Twojej argumentacji w tej
dyskusji.

> otoz to, i tym sie roznimy. Bo moze okazac sie, ze corka nie lubi
> Zosi, bo ta nie umie polskiego, bo ma rude wlosy, bo prosi o
> zabawe.itp

No dobrze, ale co by Ci to dało, jeśli dowiedziałabyś się jakie są
przyczyny?
Kazałabyś córce polubić tę Zosię? Kazałabyś bawić się z nią? W imię czego?
Zaczynam odnosić wrażenie, że myli Ci się brak sympatii do kogoś z brakiem
tolerancji, a te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego. I o ile ja brak
tolerancji do odmienności staram się tępić w zarodku, bo za duże jest
ryzyko, że przerodzi się to w jakąś aktywną formę dyskryminacji, to sam fakt
nielubienia kogoś absolutnie mi nie przeszkadza. Można nie lubić kogoś za
jego gadatliwość i unikać kontaktów z taką osobą, a jednocześnie tolerować,
że gada jak najęty i zacisnąć zęby, gdy jesteśmy na jego towarzystwo skazani
(bo np. szef wysłał nas na delegację i śpimy w tym samym pokoju).

>> Uważam moje
>> dzieci za mądre i wyważone osoby (jak na swój wiek) i zasadniczo
>> widzę, że nigdy się w swoich wyborach partnerów do zabaw nie myliły.

> sorki, ale nie bede tego komentowac, bo nie chcialabym Cie czy Twoich
> dzieci urazic.

A czym miałabyś mnie urazić?

> teraz widze co dla Ciebie oznacza slowo "aktywne" . No coz, pociesze
> sie tylko, iz istnieja tacy,ktorzy izolacje (wykluczenie) widza rowniez w
> kategoriach nadyzucia wzgledem innej osoby.

Ale nie w opisywanej w tym wątku sytuacji.

>> Zgroza. To przykre, że nie dajesz swojemu dziecku szansy na
>> samodzielną ocenę znajomości.

> daje, jak najbardziej. jednak nie pozwole zeby kogos nielubilo bo
> ten np ma okluary, jest rudy, jest czarny czy nie umie angielskiego.

A więc jednak nie dajesz szans i tylko tak Ci się wydaje.
Co to znaczy "nie pozwolę, by kogoś nie lubiło"? W jaki sposób to
egzekwujesz?
W jaki sposób nakazujesz mu, by zaczęło lubić to dziecko?

>> Czy uczyłabyś, że powinno się bawić nawet z Kaziem, który wyśmiewa
>> Twoją córkę za jej plecami?

> czy czytalas co ja napisalam? pisalam o dziecku, ktorego obiektywnie
> nie ma powodu nielubic.

Nie ma czegoś takiego, jak "obiektywne lubienie" lub "obiektywne
nielubienie".
To jedno. A drugie jest takie, że przecież uczysz dziecka, że nie ocenia się
ludzi po okładce. Może Kazio jest przeuroczym, sympatycznym chłopcem ze
specyficznym poczuciem humoru, który nie odpowiada tylko i wyłącznie Twojej
córce.

>> Albo z Olą, która płacze za każdym razem, gdy coś jest nie tak, jak
>> ona chce?

> tutaj bym wytlumaczyla corce dlaczego Ola tak placze.

No i co z tego, że byś wytłumaczyła? Dzieciom nie podoba się to, że Ola
stosuje wobec nich szantaż emocjonalny i wpada w ryk, gdy tylko coś jest nie
po jej myśli. Nie lubią jej przez to i tyle. Nie chcą się z nią bawić. Nadal
będziesz uprawiać pranie mózgu córce, bo osobiście uważasz, że Oli nie
należy izolować?

>> Wg tego, co napisałaś, to należy lubić wszystkich ludzi, których się
>> zna, ponieważ inaczej zyska się miano egoisty, homofoba i rasisy.
>> Nonsens, jakiego dawno nie czytałam.

> nonsensowne jest tylko Twoje myslenie i wyciaganie wnioskow.

Wyciągam wnioski na tyle trafne, na ile pozwala Twoja pisanina.

>> Wiesz, ja nie lubię Gidyńskiej i Mipsa. Nie lubię i już. Nie pasują
>> mi, nie odbieramy na tych samych falach, nie mam ochoty na kontakty
>> z nimi. Ba! Nie wiem nawet, czy miałabym ochotę mówić im "Dzień
>> dobry". Czy w związku z tym jestem egoistką i homofobem?

> a wiesz chociaz co znaczy to slowo? (bo watpie)

A możesz mi odpowiedzieć na pytanie?
[tak, wiem, co oznacza słowo egoista i homofob]

>> A może rasistką?

> a wiesz chociaz co znaczy to slow (bo watpie)

Jak wyżej. To raczej ja wątpię, czy znasz znaczenie słowa "rasizm", skoro
próbujesz oskarżać o to kogoś, kto jedynie nie czuje sympatii do danej
osoby.
Zapoznaj się też ze słowami: dyskryminacja i brak tolerancji, bo mam
wrażenie, że myli Ci się to wszystko ze zwykłą antypatią.

>> I uważasz, że moje przyczyny nielubienia, choć nie potrafię ich do
>> końca określić, są bezsensowne?

> czy gdzies uzylam tego slowa?

Nie pamiętam. Piszę ogólnie o Twoim nastawieniu do owych przyczyn.

>> Że nie mam prawa do swoich uczuć?

> czy komus zabraniam tego.

Owszem.
"jednak nie pozwole zeby kogos nielubilo bo ..."
Skoro nie pozwolisz, to znaczy, że zabraniasz.
No chyba, że znów coś innego miałaś na myśli.

> masz prawo tak czuc, ale jak sie zachowasz zlezy od Ciebie.

To po grzyba Ci wiedza, dlaczego Twoja córka kogoś nie lubi, skoro i tak nie
masz potem żadnego wpływu na jej zachowanie.

>> gdybym teraz miała 6 lat, to moja mama miałaby prawo kazać mi bawić
>> się z nimi na podwórku, bo moje argumenty "nie lubię ich" byłby dla
>> niej (DLA NIEJ!, bo ja się przecież nie liczę) niewystarczające?

> wydawalo mi sie, iz kazdy rodzic wychowuje swoje dzieci, i wychowuje
> tak jak WEDLUG NIEGO dziecko powinno byc wychowane.

1.) A czy możesz jasno odpowiedzieć na moje pytanie?
2.) Dziecko wychowuje się wg własnych reguł, ale to nie znaczy, że należy
prać mu mózg, że należy dyskredytować jego uczucia, że należy w imię dziwnie
pojętych zasad współżycia między ludźmi kazać robić mu coś wbrew jego
odczuciom. Jeśli tego nie rozumiesz, to się nie dogadamy. Sorry.

>>> jesli ta dziewczynka
>>> nawet prosi usilnie i dzieci nie lubi aslabszej psychicznie osoby,
>>> to TYM Bardziej uczylabym swoje dziecko, zeby wlaczyla to dziecko
>>> do zabawy.

>> Nawet jeśli by jej nie lubiła właśnie z takiego powodu?

> dokladnie.

No comment.

> nie wiem jak Twoje dzieci, ale moja jesli sie jej
> powiedzialo, iz temu dziecku jest przykro a zachowuje sie tak z
> powodu jej slabosci, nieco zastanowila by sie nad swoim zachowaniem.

A gdyby się zastanowiła i po przemyśleniach doszła do wniosku, że jednak
naprawdę jej to przeszkadza, że męczy się obecnością tej dziewczynki, że ona
ją nudzi, drażni, że bawiąc się z nią odczuwa dyskomfort psychiczny, że jest
w stanie pogadać z nią o dupie Maryni, ale nie będzie się z nią bawiła na
siłę, to co? Nadal trułabyś jej dupę, żeby się jednak zastanowiła nad swoim
postępowaniem, bo dziewczynce będzie przykro? Czy myślisz, że gdyby córa dla
świętego spokoju zacisnęła zęby i poszła pograć w gumę z tym dzieckiem, to
wszystko byłoby ok? Że dziewczynka nie wyczułaby niechęci i tego, że zabawa
odbywa się w sztucznej atmosferze?

>> Autentycznie nie rozumiem przyczyn, dla których "łamałabyś" własne
>> dziecko dyskredytując jego odczucia, w imię zaspokojenia potrzeb i
>> odczuć obcej dziewczynki.

> czy wylumaczenie, iz jesli Zosia ma okulary nie jest powodem do
> nielubienia jest dla Ciebie lamaniem dziecka

Poniekąd. Łamaniem dziecka jest kazać mu bawić się z nielubianą osobą
twierdząc, że nie ma żadnego powodu, by tej osoby nie lubić. Jako łamanie
rozumiem zaburzenie w dziecku wiary we własne odczucia.

> nie kaze jej lubic tej dziewczynki, ale nie chce zeby jej nie
> akceptowala z tego powodu i nie mogla sie z tego powodu z nia pobawic.

Nie każę jej lubić, ale "jednak nie pozwole zeby kogos nielubilo" (by
Iwon(k)a).
Bez komentarza. Nie widzisz w tym sprzeczności?

>> Dobrze się aby zastanowiłaś nad znaczeniem tego słowa?
>> http://swo.pwn.pl/haslo.php?id=454

> oczywiscie. czy znow agresor dla ciebie to tylko taki co uzywa piesci?

A gdzie w tej definicji widzisz wyrażenie "taki, co używa pięści"?
A może nie rozumiesz też słowa "napastnik"?
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=34572

>> Nie, mnie się agresor jednoznacznie i od zawsze kojarzy tylko i
>> wyłącznie z napastnikiem.
>> Gdzie Ty widzisz w tych dzieciach takie zachowania, to ja już
>> naprawdę nie wiem.

> a juz nie istnieje emocjonalne naduzycie?

IMHO nie (nie ma takich dowodów w poście mamy) i powtarzam to od samego
początku dyskusji.
BTW - pisałaś, że są agresorami, więc wykaż, że faktycznie wykazują takie
cechy.

> Namowienie dziecka do zabawy i wytlumaczenie, iz np ta dzieczynka
> niedawno przyjechala z dalekiego kraju i dlatego nie umie
> magielskiego, ale pobaw sie z nia bo moze jakos sie dogadacie i
> bedziecie sie fajnie bawic, od razu oznacza musisz ja lubiec to wtedy
> owszem, kupy sie to nie bedzie
> trzymac.

A gdyby odpowiedź Twojej córki brzmiała:
"Ja wiem mamo, że ona przyjechała z innego kraju i nie zna języka, ale ja
nie chcę się z nią teraz bawić. Nie lubię jej, nie podoba mi się, jest jakaś
dziwna i proszę, nie zmuszaj mnie mamo do zabawy z nią"
to co byś zrobiła? Nadal naciskała?

>> Ciekawa jestem, jak Ty czułabyś się jako rodzicielka, którą jakaś
>> przewrażliwona mamusia uznała winną za depresję jej córki, z którą za
>> żadne skarby świata nie ma ochoty spotykać się Twoja córka, bo ma ku
>> temu swoje powody.

> znow tworzysz argumenty na potrzeby dyskusji?

Wiesz, dyskusja z założenia polega na tworzeniu argumentów :->

> A gdyby moja corka,
> swoim zachowaniem spowodowaloa depresje u innego dziecka, to
> rzeczywiscie przejelabym sie tym.

Odnieś się do_tego_konkretnego przykładu, jeśli możesz.

>> Ale rozumiem, że w ramach robienia dobrze bliźniemu swemu, po prostu
>> skłoniłabyś córkę do kontaktów z nielubianą koleżanką, by
>> przypadkiem nikt nie oskarżył jej o egoizm czy wręcz rasism (jeśli
>> dziewczynka byłaby np. Murzynką)

> powiedz mi czy ja gdzies pisalam, iz cos robie na pokaz, zeby cos
> ktos przypadkiem nie powiedzial?

A w którym miejscu napisałam, że robisz coś na pokaz?
I mam prośbę - skup się na konkretnym pytaniu, zamiast na zupełnie
nieistotnych szczegółach.

> przeciez argumentu rasizm nie uzylam w tym kontekscie.

A w jakim? Może dla przypomnienia przytoczę Twoją wypowiedź:
"argumenty jakie podaja dzieci, ktore ostatecznie streszczaja sie na "bo jej
nie lubie" nie sa dla mnie argumentem pozwalajacym na powiedznieu jak Ty 'to
ok coreczko, masz prawo do takiego uczucia, nie baw
sie" bo imo wychowa sie wlasnie egoiste, homofoba, rasiste"
Wnioski są jasne - jeśli wg Ciebie mówię dziecku "ok, masz prawo do takiego
uczucia, nie musisz utrzymywać kontaktów z Zosią" to znaczy, że wychowuję je
na egoistę, homofoba i rasistę. Dlatego pytam ponownie - czy Ty skłoniłabyś
nastoletnią córkę do kontaktów z nielubianą koleżanką, by przypadkiem jakaś
Iwon(k)a II z juznetu nie oskarżyła jej o egoizm czy wręcz rasism.

> Tak strasznie Ci przeszkadza, iz nie che zeby moja corka nielubila
> kogos za kolor skory, wyznanie, okulary na nosie, itp itd i zeby byla
> otwarta na drugich, i starala sie ich poznac zanim oceni "po okladce"?

Nie przeszkadza mi to. Nawet mnie to nie obchodzi, bo to Twoje dziecko.
Mam jednak prawo do wyrażenia swojej opinii, którą Ty możesz mieć głęboko w
nosie.

>>> i tego uczysz jak widze swoje dzieci.

>> Uczę swoje dzieci, by były odpowiedzialne za swoje odczucia,

> co przez to rozumiesz?

Że jeśli jest im przykro i źle, że Zosia z Kasią nie chcą się z nimi bawić,
to jest to tylko i wyłącznie ich (moich dzieci) problem, z którym mogą
przyjść do mnie, do taty, do babci, wyżalić się i porozmawiać o tym.
Zwalanie odpowiedzialności na Zosię i Kasię, a co za tym idzie, sugerowanie,
że uprawiają bullying i co więcej pójście do ich rodziców "po prośbie" a co
gorsza z pretensjami, jest dla mnie nie do pomyślenia. Uczę dzieci radzić
sobie z własnymi problemami bez takich zabiegów.

>> by w nieprawidłowych relacjach m-dzy ludźmi szukały błędów przede
>> wszystkim u siebie,

> jak ich masz zamiar tego nauczyc,

Normalnie - poprzez przykład i rozmowy. Jeśli dziecko żali się, że Zosia
powiedziała, że go nie lubi i nie będzie się z nim bawić, to sugeruję, by
zastanowiło się, dlaczego tak jest (może Zosię uderzyło, może przezwało itp
i stąd taka reakcja), a nie szukam od razu winy w samej Zosi.

> skoro argument "bo nie lubie" jest
> d;a ciebie wystarczajacy? sa przeciez jeszcze male, i wielu rzeczy nie
> rozumieja, a nie dowiesz sie, dlaczego kogos nie lubia, bo przeciez
> tego wiedziec nawet nie chcesz.

Ale ja zupełnie nie o tym pisałam.

>> by nie zmuszały się do kontaktów z
>> osobami, z którymi tych kontaktów mieć nie chcą,

> i nie wazne z jakich przyczyn?

Nieważne. Ufam moim dzieciom (już pisałam, że niejednokrotnie przekonałam
się, że to ich wybory i decyzje [a nie nasze, rodzicielskie] okazywały się
trafne, jeśli chodzi o dobór partnerów na koleżanki i kolegów) i jeśli nie
dzieje się w moim mniemaniu coś faktycznie złego, to nie wnikam w przyczyny
antypatii. Oczywiście rozmawiam o tym z czystej ciekawości albo gdy dziecko
samo chce się wygadać. Ale niczego nie sugeruję, nie nakazuję i nie piorę
mózgu.

>> by nie dawały sobą manipulowac i wpędzać w poczucie winy przez
>> emocjonalnie upośledzone/niedojrzałe osoby.

> tu chyba bedzie odwrotnie....

Co będzie odwrotnie?

>>> ze mnie dziwi Twoja argumentacja.

>> A mnie Twoja bawi. Trudno - taki lajf.

> no coz. widac nalezysz do rodzicow takich malych "agresorow".
> taki lajf. placze Zosia w kacie bo moja corka nie hce sie bawic, taki
> lajf,

Dokładnie. I nijak nie oznacza to, że moje dzieci są w tej sytuacji
agresorami, a jeśli chcesz wymyślać podobne bzdury to uprzedź mnie
odpowiednio wcześnie, bo nie będę trudziła się z odpowiedzią na Twoje maile.

> niech wezmiesie w garsc. taki lajf.

Jak najbardziej. Właśnie tego uczę swoje dzieciaki w sytuacjach, gdy ktoś
nie ma ochoty na ich towarzystwo. Co nijak nie oznacza [gdybyś miała
sięprzyczepić], że dyskredytuję ich uczucie żalu i przykrości. Tyle tylko,
ze tkwienie w poczuciu rozżalenia i szukanie winny w innych do niczego nie
prowadzi. Może jedynie do frustracji i depresji.
Tego samego uczono także mnie i zapewniam Cię, że bardzo dobrze na tym
wychodzę w życiu. Nie mam problemów z brakiem akceptacji ze strony różnych
osób - po prostu mam w nosie to, że ktoś mnie nie lubi i idę dalej przez
życie szukając innego towarzystwa. A może właśnie przez to, że nie pcham się
tam, gdzie wyraźnie mnie nie chcą, paradoksalnie jestem lubianą osobą.

> Ma duzo jak widac. To ty mi wyskakujesz z argumentacja definicji
> polskich, plus jak widze Ameryka (bo tak sie pisze to slowo) jest dla
> Ciebie jakims dziwolagiem spolecznym.

Przepraszam, ale ja nadal nie wiem, co ma piernik do wiatraka?
Jacy odmieńcy mają w Polsce ciężko i co ma do tego fakt, że ludzie mają
prawo do swoich antypatii?

> To nie wiedzialam, ze nielubienie kogos bo ma czarna skore, czy ze
> jest lesbijka, jest takie normalnie niestraszne .......

Jest normalne i naturalne.
Natomiast niepokojący jest brak tolerancji dla tych osób, tyle tylko, że nie
o braku tolerancji tutaj rozmawiamy, a o braku akceptacji innego człowieka.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że między tymi pojęciami jest
przepaść.

--
PozdrawiaM