Użytkownik "michał" napisał w wiadomości
news:gopqos$232$1@inews.gazeta.pl...

>>>>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.
>
>>>> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
>>>> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
>>>> postępować wbrew sobie.
>
>>> Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby
>>> można było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.
>
>> Każdemu może faktycznie nie: są na tym świecie sadyści, psychopaci i
>> tym podobne typy dla których postępowanie zgodne "z sobą" oznacza
>> krzywdzenie innych. W każdym razie mnie się wydaje, że każdy wie
>> najlepiej co jest dla niego najlepsze - tylko właśnie musi nauczyć
>> się zyć zgodnie "z sobą" i podejmować samodzielne decyzje + zgadzać
>> się na ponoszenie konsekwencji tych decyzji.
>
> Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze.

Tak właśnie zakładam. I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że może być inaczej.
Tj. jeżeli chodzi o ludzi bez jakichś głębokich upośledzeń czy też
"głębokich dołków" psychicznych.

> Tylko dlaczego nie
> każdy wie, co to jest ta odpowiedzialność za swoje decyzje i nazbyt często
> zwala odpowiedzialność na innych?

Chyba właśnie to mnie w tym temacie najmocnej nurtuje. Tylko jakoś nie
umiałam tego napisać w tej formnie :).

> Tu widzę dysonans. Więc może to "zgodnie
> ze sobą" zależy od tego, jak ktoś opanował tę sztukę zwaną
> odpowiedzialnością.

Ano możliwe.

>>> Jeśli
>>> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje
>>> nasze są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną
>>> świadomością, to pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci
>>> diametralnie na znaczeniu.
>
>> Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
>> Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
>> małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem
>> chwali znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to
>> męczy. Jeżli sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało
>> sensu bo sumienie i tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko
>> było robione tylko dla pozorów - to po co opowiadać o oszustwie,
>> przecież to obniża wartość tych pozorów. Podobna kwestia:
>> przyjmowanie księdza po kolędzie a potem narzekanie na to ile się
>> przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i jaki ten ksiądz
>> głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów straconych albo
>> przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.
>
> W tym pierwszym kontekście - pełna zgoda, co do nielogiczności
> postępowania. Jednak jeśli kłamcą powodował inny, jemu tylko znany motyw,
> dla którego warunkiem był ożenek - to dalej postepował zgodnie z sobą.
> Prawda?

W sumie pewnie tak. Trzeba by posłuchać/porozmawiać bezpośrednio z tą osobą
żeby to jakoś rozstrzygnąć (albo i nie). Tak z opowiadania (i to dość
krótkiego i mało konkretnego) można sobie faktycznie tylko pogdybać
uzupełniając niewiadome wyobraźnią.

> Podobnie w w kontekście drugim. Jest cała masa innych względów
> środowiskowych, które "każą" księdza przyjąć pomimo nieufności.

Ok. To po co potem na to narzekać? Długo i usilnie. Przyjąć jak się łyka
gorzkie lekarstwo gdy jest taka konieczność i tego później nie
rozpamiętywać, a przy okazji nie grać na nerwach innym którzy już nie mogą o
tym słuchać ;).

> Może
> rzeczywiście inaczej rozumiemy pojęcie "być sobą".

"Być w zgodzie z sobą". Takie subtelne uzupełnienie.

> Myślę, że to, co Ty tak właśnie nazywasz, ja znam pod pojęciem "spójność
> wewnętrzna". Co oznacza mniej więcej tyle: Co w sercu to i na ustach.

Całkiem fajne określenie. Ale ja się i tak przywiązałam już do swojego :).

(...)
>> Mamy (?) jakąś swoją hierarchię wartości. Ukaształtowaną przez
>> rodziców, otoczenie, to co przeżyliśmy, to czego wysłuchaliśmy, to co
>> przeczytaliśmy itp. Decyzje nie kolidujące z tą hierarchią wartości
>> rozumiem jako podejmowane zgodnie z sobą. Im lepiej znamy siebie i
>> lepiej potrafimy przewidywać własne odczucia, konsekwencje (wszelkie)
>> swoich działań i decyzji tym łatwiej jest nie postępować wbrew sobie,
>> czyli wbrew temu co naszym subiektywnym zdaniem się nam najbardziej w
>> damym momencie opłaca. Jeżeli ktoś narzeka na to co zrobił,
>> postanowił, psioczy na cały świat i szuka winnych wokół siebie - jak
>> dla mnie właśnie postępuje wbrew sobie i coś go "uwiera".
>
> Wydaje mi się, że dobrze się rozumiemy. Mnie tylko chodziło o to właśnie,
> co już wcześniej także zauważyłaś, że no... złodziej (nieprzypadkowy i
> nienawrócony), który idzie na policję i opowiada dyżyrnemu, co i komu był
> właśnie ukradł - nie postepuje "zgodnie z samym sobą" ;D

Dokładnie :).

(...)
>>> To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a
>>> sami grzeszyć w inny sposób,
>
>> Zauważ, że nie napisałam nigdzie że to jest złe bo to jest grzech. Po
>> prostu nie mogę się dopatrzeć tej subiektywnej opłacalności.
>> Zwłaszcza, jeżeli ten ktoś potem rozpowiada, że zeznawał fałszywie
>> albo, że ochrzcił dziecko ale nie wierzy i nie ma zamiaru go po
>> katolicku wychowywać. Dla mnie to brzmi mniej więcej jak "ukradłem to
>> jabłko ale nie mam zamiaru go jeść" - nie rozumiem po co w takim
>> razie było go kraść.
>
> Ja to znam z autopsji. Mój katolicyzm był przeze mnie "zastany" na tym
> świecie. Urodziłem się, ochrzczono mnie, prowadzano do kościoła, zapisano
> na religię. Gdy dorosłem miałem "własne" przemyślenia oparte na innych
> wzorach. Mogłem wybierać. Nie mam pretensji do rodziców, że byli
> katolikami. Więc analogicznie swoim dzieciom zrobiłem mniej więcej to
> samo. Ochrzciłem, posłałem je na religię po to, żeby nie były pozbawione i
> tej opcji, kiedy będą dokonywały wyboru światopoglądu. W końcu żyjemy w
> miejscu, w którym ta religia dominuje.

Ale jakoś nie sądzę, żebyś się skarżył sąsiadom/znajomy na to, że byłeś
zmuszony ochrzcić/posłać na religię itp.
Jeżeli nie ma jakiegoś takiego "miotania się" to raczej nie sądzę, że ktoś
działa wbrew sobie.

> Nie żałuję tego, bo dzisiaj moje córki wyszły za mąż za katolików. Lataja
> z dziećmi co tydzień do kościoła i czują się z tym chyba dobrze. A ja mam
> sobie swój światipogląd. :)

Czyli wychowałeś je po katolicku wbrew własnemu światopoglądowi i tego nie
żałujesz. No to nawet dotrzymałeś przyżeczenia składanego przy ich
chrzcie:).
A poważnie to nie brzmi mi to jakby podpadało pod moje "postępować
niezgodnie z sobą".

>>> równie oburzający inne osoby wyznające etykę
>>> innych wrażliwości.
>
>> Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.
>
> Pochwalane nie jest. Miałem na myśli te grzechy, które dla jednych są
> grzechami, a dla innych nie. Często źle oceniamy ludzi za taką samą
> kategorię czynionego zła, którą sami uprawiamy, lecz zdolni byliśmy sobie
> to przed samym sobą usprawiedliwić. A moze nawet niezauważamy właśnie, że
> robimy to samo. Ale to my robimy. :)))

Coś o tym źdźble i belce? ;).

(...)
>>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na ręce
>>> próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
>>> oszwabić". Co w tym dziwnego? :)
>
>> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
>> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
>> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.
>
> Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?

Czy ja wiem - czasem różni ludzie próbują takowym dawać różne rady i nie
pomaga. To chyba nie o samą niewiedzę chodzi.

> BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana argumentów. Bez
> soli i dziekciu. :)

Bardzo dziękuję za komplement :)



R.