Użytkownik "R" napisał w wiadomości:

>>>>>>> Bogiem. Więc po co to? Aby spocząć kiedyś pod równie mało
>>>>>>> ważnym w tym przypadku krzyżem? Czy aby wspólnie trafić do
>>>>>>> niesistniejącego dla kłamców
>>>>>>> raju?
>>>>>> Pytanie powinno być - nie "po co?", a "dlaczego?".
>>>>>> Po co? - tego tak naprawdę nie wie nikt.
>>>>>> Dlaczego? - bo jesteśmy tak wychowywani, do zachowywania pewnych
>>>>>> konwenansów, symboli, tradycji itd.

>>>>> I ja chyba też tego nie umiem zrozumieć. Właśnie dlaczego ktoś
>>>>> podejmuje decyzje ewidentnie wbrew sobie po to aby przypodobać się
>>>>> otoczeni. W jakiś sposób faktycznie mam prostsze życie: podejmując
>>>>> decyzje kieruję się głównie tym żeby się z tym czuć możliwie jak
>>>>> najlepiej a nie tym co pomyślą sobie sąsiedzi\rodzina itp. I tak
>>>>> prawdę napisawszy długie lata żyłam w przekonaniu, że większość
>>>>> robi tak jak ja...

>>>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.

>>> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
>>> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
>>> postępować wbrew sobie.

>> Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby
>> można było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.

> Każdemu może faktycznie nie: są na tym świecie sadyści, psychopaci i
> tym podobne typy dla których postępowanie zgodne "z sobą" oznacza
> krzywdzenie innych. W każdym razie mnie się wydaje, że każdy wie
> najlepiej co jest dla niego najlepsze - tylko właśnie musi nauczyć
> się zyć zgodnie "z sobą" i podejmować samodzielne decyzje + zgadzać
> się na ponoszenie konsekwencji tych decyzji.

Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze. Tylko dlaczego nie
każdy wie, co to jest ta odpowiedzialność za swoje decyzje i nazbyt
często zwala odpowiedzialność na innych? Tu widzę dysonans. Więc może to
"zgodnie ze sobą" zależy od tego, jak ktoś opanował tę sztukę zwaną
odpowiedzialnością.

>> Jeśli
>> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje
>> nasze są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną
>> świadomością, to pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci
>> diametralnie na znaczeniu.

> Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
> Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
> małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem
> chwali znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to
> męczy. Jeżli sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało
> sensu bo sumienie i tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko
> było robione tylko dla pozorów - to po co opowiadać o oszustwie,
> przecież to obniża wartość tych pozorów. Podobna kwestia:
> przyjmowanie księdza po kolędzie a potem narzekanie na to ile się
> przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i jaki ten ksiądz
> głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów straconych albo
> przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.

W tym pierwszym kontekście - pełna zgoda, co do nielogiczności
postępowania. Jednak jeśli kłamcą powodował inny, jemu tylko znany
motyw, dla którego warunkiem był ożenek - to dalej postepował zgodnie z
sobą. Prawda?
Podobnie w w kontekście drugim. Jest cała masa innych względów
środowiskowych, które "każą" księdza przyjąć pomimo nieufności. Może
rzeczywiście inaczej rozumiemy pojęcie "być sobą".
Myślę, że to, co Ty tak właśnie nazywasz, ja znam pod pojęciem "spójność
wewnętrzna". Co oznacza mniej więcej tyle: Co w sercu to i na ustach.

>> Wydaje
>> mi się, że o wiele praktyczniejsze w życiu jest kalkulowanie. Czyli
>> proste za i przeciw rozważane w strukturze czasowej. Takie decyzje
>> należałoby podejmować, które prowadzą nas do dobrze sformułowanego
>> celu w określonej przyszłości.

> Z tym się zgadzam. + do tych kalkulacji dodać rozważenie ewentualnych
> konsekwencji także w obrębie własnego samopoczucia/wyrzutów sumienia
> itp. Coś koło tego zawiera się w moim "postępować zgodnie z sobą".
> Prosty przykład: nie chcę mieć kaca to mniej piję. Chcę się porządnie
> upić - liczę sie z kacem na dzień następny i przygotowuję sobie na to
> jakieś antidotum a nie wstaję rano i się wściekam na tego co urządził
> imprezę i tych którzy "polewali" i ogólnie na domowników/znajomych że
> robią hałas czy co tam przy kacu może przeszkadzać (nie wiem - nigdy
> nie miałam).
>>>> W rzeczywistości wpływ otoczenia jest olbrzymi, nie zawsze zdajemy
>>>> sobie z tego sprawę.
>>
>>> Ja tego wcale nie neguję. Ten wpływ jest w nas i wokół nas.
>>> Otoczenie w jakiś tam sposób nas wychowuje. Ale - jak bardzo terzba
>>> być zależnym od tego otoczenia, żeby stało się głównym kryterium
>>> podejmowania decyzji? Do tego stopnia żeby postępować wbrew sobie.
>>
>> No właśnie. Odwołujesz się do tego samego pojęcia. Ono nic nie mówi
>> w tym kontekście, moim zdaniem.
>
> Mamy (?) jakąś swoją hierarchię wartości. Ukaształtowaną przez
> rodziców, otoczenie, to co przeżyliśmy, to czego wysłuchaliśmy, to co
> przeczytaliśmy itp. Decyzje nie kolidujące z tą hierarchią wartości
> rozumiem jako podejmowane zgodnie z sobą. Im lepiej znamy siebie i
> lepiej potrafimy przewidywać własne odczucia, konsekwencje (wszelkie)
> swoich działań i decyzji tym łatwiej jest nie postępować wbrew sobie,
> czyli wbrew temu co naszym subiektywnym zdaniem się nam najbardziej w
> damym momencie opłaca. Jeżeli ktoś narzeka na to co zrobił,
> postanowił, psioczy na cały świat i szuka winnych wokół siebie - jak
> dla mnie właśnie postępuje wbrew sobie i coś go "uwiera".

Wydaje mi się, że dobrze się rozumiemy. Mnie tylko chodziło o to
właśnie, co już wcześniej także zauważyłaś, że no... złodziej
(nieprzypadkowy i nienawrócony), który idzie na policję i opowiada
dyżyrnemu, co i komu był właśnie ukradł - nie postepuje "zgodnie z samym
sobą" ;D

>
>>>> A w sumie nasze dcyzje dążąc do "czucia się jak najlepiej" są pod
>>>> wpływem podświadomej "obserwacji" obyczajowości środowiska. Dlatego
>>>> uważam, że Medea ma rację mówiąc o konwenansach tradycji i
>>>> symbolach. :)

>>> Nie twierdzę, że Medea nie ma racji, tylko że nie rozumiem tych
>>> ludzi którzy np. oszukują w czasie procesu, żeby dostać stwierdzenie
>>> nieważności małżeństwa świetnie wiedząc, że jest ważne czy "plują"
>>> na katolicyzm i chrzczą dzieci w tym wyznaniu itp.

>> To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a
>> sami grzeszyć w inny sposób,

> Zauważ, że nie napisałam nigdzie że to jest złe bo to jest grzech. Po
> prostu nie mogę się dopatrzeć tej subiektywnej opłacalności.
> Zwłaszcza, jeżeli ten ktoś potem rozpowiada, że zeznawał fałszywie
> albo, że ochrzcił dziecko ale nie wierzy i nie ma zamiaru go po
> katolicku wychowywać. Dla mnie to brzmi mniej więcej jak "ukradłem to
> jabłko ale nie mam zamiaru go jeść" - nie rozumiem po co w takim
> razie było go kraść.

Ja to znam z autopsji. Mój katolicyzm był przeze mnie "zastany" na tym
świecie. Urodziłem się, ochrzczono mnie, prowadzano do kościoła,
zapisano na religię. Gdy dorosłem miałem "własne" przemyślenia oparte na
innych wzorach. Mogłem wybierać. Nie mam pretensji do rodziców, że byli
katolikami. Więc analogicznie swoim dzieciom zrobiłem mniej więcej to
samo. Ochrzciłem, posłałem je na religię po to, żeby nie były pozbawione
i tej opcji, kiedy będą dokonywały wyboru światopoglądu. W końcu żyjemy
w miejscu, w którym ta religia dominuje.
Nie żałuję tego, bo dzisiaj moje córki wyszły za mąż za katolików.
Lataja z dziećmi co tydzień do kościoła i czują się z tym chyba dobrze.
A ja mam sobie swój światipogląd. :)

>> równie oburzający inne osoby wyznające etykę
>> innych wrażliwości.

> Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.

Pochwalane nie jest. Miałem na myśli te grzechy, które dla jednych są
grzechami, a dla innych nie. Często źle oceniamy ludzi za taką samą
kategorię czynionego zła, którą sami uprawiamy, lecz zdolni byliśmy
sobie to przed samym sobą usprawiedliwić. A moze nawet niezauważamy
właśnie, że robimy to samo. Ale to my robimy. :)))


>> Ten brak zaufania do kleru czy kościoła z czegoś
>> wynika.

> Ja nie mam pełnego zaufania do każdego księdza/zakonnika/zakonnicy.
> Też patrzę im dokładnie "na ręce" i zdarza mi się bezpośrednio
> komentować coś co mi się nie spodobało w kierunku głównego
> zainteresowanego. Nie uogólniam jednak jednostkowych zachowań na całą
> populację księży/zakonników/zakonnic czy wręcz ogół katolików. Nie
> wyznaję też zasady, że skoro sąsiad kradnie to ja mogę okłamywać.

>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na ręce
>> próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
>> oszwabić". Co w tym dziwnego? :)

> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.

Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?
BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana argumentów.
Bez soli i dziekciu. :)