Użytkownik "michał" napisał w wiadomości
news:gohnns$jda$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości:
>
>>>>>> Bogiem. Więc po co to? Aby spocząć kiedyś pod równie mało ważnym w
>>>>>> tym przypadku krzyżem? Czy aby wspólnie trafić do niesistniejącego
>>>>>> dla kłamców
>>>>>> raju?
>>>>> Pytanie powinno być - nie "po co?", a "dlaczego?".
>>>>> Po co? - tego tak naprawdę nie wie nikt.
>>>>> Dlaczego? - bo jesteśmy tak wychowywani, do zachowywania pewnych
>>>>> konwenansów, symboli, tradycji itd.
>
>>>> I ja chyba też tego nie umiem zrozumieć. Właśnie dlaczego ktoś
>>>> podejmuje decyzje ewidentnie wbrew sobie po to aby przypodobać się
>>>> otoczeni. W jakiś sposób faktycznie mam prostsze życie: podejmując
>>>> decyzje kieruję się głównie tym żeby się z tym czuć możliwie jak
>>>> najlepiej a nie tym co pomyślą sobie sąsiedzi\rodzina itp. I tak
>>>> prawdę napisawszy długie lata żyłam w przekonaniu, że większość robi
>>>> tak jak ja...
>
>>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.
>
>> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
>> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
>> postępować wbrew sobie.
>
> Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby można
> było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.

Każdemu może faktycznie nie: są na tym świecie sadyści, psychopaci i tym
podobne typy dla których postępowanie zgodne "z sobą" oznacza krzywdzenie
innych. W każdym razie mnie się wydaje, że każdy wie najlepiej co jest dla
niego najlepsze - tylko właśnie musi nauczyć się zyć zgodnie "z sobą" i
podejmować samodzielne decyzje + zgadzać się na ponoszenie konsekwencji tych
decyzji.

> Jeśli
> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje nasze
> są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną świadomością, to
> pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci diametralnie na znaczeniu.

Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem chwali
znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to męczy. Jeżli
sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało sensu bo sumienie i
tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko było robione tylko dla
pozorów - to po co opowiadać o oszustwie, przecież to obniża wartość tych
pozorów. Podobna kwestia: przyjmowanie księdza po kolędzie a potem
narzekanie na to ile się przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i
jaki ten ksiądz głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów
straconych albo przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.

> Wydaje
> mi się, że o wiele praktyczniejsze w życiu jest kalkulowanie. Czyli proste
> za i przeciw rozważane w strukturze czasowej. Takie decyzje należałoby
> podejmować, które prowadzą nas do dobrze sformułowanego celu w określonej
> przyszłości.

Z tym się zgadzam. + do tych kalkulacji dodać rozważenie ewentualnych
konsekwencji także w obrębie własnego samopoczucia/wyrzutów sumienia itp.
Coś koło tego zawiera się w moim "postępować zgodnie z sobą".
Prosty przykład: nie chcę mieć kaca to mniej piję. Chcę się porządnie upić -
liczę sie z kacem na dzień następny i przygotowuję sobie na to jakieś
antidotum a nie wstaję rano i się wściekam na tego co urządził imprezę i
tych którzy "polewali" i ogólnie na domowników/znajomych że robią hałas czy
co tam przy kacu może przeszkadzać (nie wiem - nigdy nie miałam).

>>> W rzeczywistości wpływ otoczenia jest olbrzymi, nie zawsze zdajemy
>>> sobie z tego sprawę.
>
>> Ja tego wcale nie neguję. Ten wpływ jest w nas i wokół nas. Otoczenie
>> w jakiś tam sposób nas wychowuje. Ale - jak bardzo terzba być
>> zależnym od tego otoczenia, żeby stało się głównym kryterium
>> podejmowania decyzji? Do tego stopnia żeby postępować wbrew sobie.
>
> No właśnie. Odwołujesz się do tego samego pojęcia. Ono nic nie mówi w tym
> kontekście, moim zdaniem.

Mamy (?) jakąś swoją hierarchię wartości. Ukaształtowaną przez rodziców,
otoczenie, to co przeżyliśmy, to czego wysłuchaliśmy, to co przeczytaliśmy
itp. Decyzje nie kolidujące z tą hierarchią wartości rozumiem jako
podejmowane zgodnie z sobą. Im lepiej znamy siebie i lepiej potrafimy
przewidywać własne odczucia, konsekwencje (wszelkie) swoich działań i
decyzji tym łatwiej jest nie postępować wbrew sobie, czyli wbrew temu co
naszym subiektywnym zdaniem się nam najbardziej w damym momencie opłaca.
Jeżeli ktoś narzeka na to co zrobił, postanowił, psioczy na cały świat i
szuka winnych wokół siebie - jak dla mnie właśnie postępuje wbrew sobie i
coś go "uwiera".

>>> A w sumie nasze dcyzje dążąc do "czucia się jak najlepiej" są pod
>>> wpływem podświadomej "obserwacji" obyczajowości środowiska. Dlatego
>>> uważam, że Medea ma rację mówiąc o konwenansach tradycji i
>>> symbolach. :)
>
>> Nie twierdzę, że Medea nie ma racji, tylko że nie rozumiem tych ludzi
>> którzy np. oszukują w czasie procesu, żeby dostać stwierdzenie
>> nieważności małżeństwa świetnie wiedząc, że jest ważne czy "plują" na
>> katolicyzm i chrzczą dzieci w tym wyznaniu itp.
>
> To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a sami
> grzeszyć w inny sposób,

Zauważ, że nie napisałam nigdzie że to jest złe bo to jest grzech. Po prostu
nie mogę się dopatrzeć tej subiektywnej opłacalności. Zwłaszcza, jeżeli ten
ktoś potem rozpowiada, że zeznawał fałszywie albo, że ochrzcił dziecko ale
nie wierzy i nie ma zamiaru go po katolicku wychowywać. Dla mnie to brzmi
mniej więcej jak "ukradłem to jabłko ale nie mam zamiaru go jeść" - nie
rozumiem po co w takim razie było go kraść.

> równie oburzający inne osoby wyznające etykę
> innych wrażliwości.

Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.

> Ten brak zaufania do kleru czy kościoła z czegoś
> wynika.

Ja nie mam pełnego zaufania do każdego księdza/zakonnika/zakonnicy. Też
patrzę im dokładnie "na ręce" i zdarza mi się bezpośrednio komentować coś co
mi się nie spodobało w kierunku głównego zainteresowanego. Nie uogólniam
jednak jednostkowych zachowań na całą populację księży/zakonników/zakonnic
czy wręcz ogół katolików. Nie wyznaję też zasady, że skoro sąsiad kradnie to
ja mogę okłamywać.

> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na ręce
> próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
> oszwabić". Co w tym dziwnego? :)

To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym postępującym.
I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w kierunku przynajmniej
mniej przeszkadzającego.


R.